@ Maikdd87

Danke für deine Nachricht. Ich denke aber nicht, dass du den Gedanken gänzlich zu Ende gedacht hast.
Du schreibst: „Du entscheidest dich also für eine Religion um die Illusion des freien Willens vertreten zu können?“ Wenn es keinen freien Willen gibt, dann entscheide ich gar nichts, denn dann bin ich nur ein Haufen determinierter Materie. Außerdem ‚entscheide‘ ich mich nicht für eine RELIGION, sondern frage nach dem Geist hinter allem. Du schreibst weiter: „Drittens ist es gar nicht notwendig, denn Sinn kann immer nur persönlich geschaffen sein.“
Exakt darin besteht ja das Problem, um etwas PERSÖNLICH zu schaffen, musst du PERSON sein. Person bist du aber nur, wenn du frei bist….sonst bist du Maschine. „Nicht Maschine“ kannst du aber nur dann sein, wenn du etwas besitzt, was ich mit dem Wort GEIST bezeichne und das unabhängig von Naturgesetzen ist. Desweiteren ist die Aussage aber auch dahingehend falsch, dass du denkst, dass du deinem Leben selbst Sinn geben kannst. In einem absolut sinn-freien weil absolut zufälligen System kann kein Sinn aus dem Nichts entstehen. Das liegt daran, dass ja eben jeder Zustand des Systems egal, weil zufällig ist. ‚Sinn‘ selbst ist immer ‚Sinn‘ für JEMANDEN. Ohne Personenbezug kann es keinen Sinn geben. Wenn du also keine Person, sondern determinierte Marionette/Maschine bist, dann kannst du keinen Sinn erschaffen sondern dein Körper tut schlicht das, wozu der Zufall in programmiert hat. Ein Beispiel: Man könnte sich einreden, dass regelmäßige Regenfälle sinnvoll sind, weil sie das Wachstum von Pflanzen ermöglichen. Viele pseudo-intellektuelle Dokus argumentieren so oder ähnlich. Das ist aber natürlich nur in einem Personen-gebundenen Weltbild der Fall, denn in einem atheistischen/rein deterministischen hat das was wir Leben nennen (Pflanzen, Tiere…) eben KEINEN Sinn (per Definition) sondern ist schlicht die Konsequenz aus den Anfangsbedingungen des Systems Universum. Die Pflanze wird ja effektiv nicht über ihre Existenz nachdenken geschweige denn, sich daran erfreuen, da sie keine Person ist und kein Bewusstsein hat. Auch die Existenz der Pflanzen für die Tiere macht keinen Sinn, solange die Tiere kein Bewusstsein haben und ebenfalls nur sinnfreie zufällig entstandene Maschinen sind. Ihre Existenz wäre dann schlicht egal bzw. nur einer von vielen möglichen Zuständen des sinnfreien Systems Universum. Das Gleiche gilt daher für den Regen, er ist eben da oder nicht…da gibt es keinen Sinn, solange keine Person will, dass es Leben gibt. Anders ist es, wenn jemand mit freiem Willen die Pflanze will und daher Rahmenbedingungen für ihre Existenz schafft. In diesem Moment gibt es nämliche einen vom Zufall verschiedenen Grund für die Existenz der Pflanze und diese macht für den Schöpfer Sinn. Daher, Sinn gibt es immer nur für freie Personen.

LG,
chickenjump

@ Maikdd87

Danke für deine Nachricht. Ich denke aber nicht, dass du den Gedanken gänzlich zu Ende gedacht hast.
Du schreibst: „Du entscheidest dich also für eine Religion um die Illusion des freien Willens vertreten zu können?“ Wenn es keinen freien Willen gibt, dann entscheide ich gar nichts, denn dann bin ich nur ein Haufen determinierter Materie. Außerdem ‚entscheide‘ ich mich nicht für eine RELIGION, sondern frage nach dem Geist hinter allem. Du schreibst weiter: „Drittens ist es gar nicht notwendig, denn Sinn kann immer nur persönlich geschaffen sein.“
Exakt darin besteht ja das Problem, um etwas PERSÖNLICH zu schaffen, musst du PERSON sein. Person bist du aber nur, wenn du frei bist….sonst bist du Maschine. „Nicht Maschine“ kannst du aber nur dann sein, wenn du etwas besitzt, was ich mit dem Wort GEIST bezeichne und das unabhängig von Naturgesetzen ist. Desweiteren ist die Aussage aber auch dahingehend falsch, dass du denkst, dass du deinem Leben selbst Sinn geben kannst. In einem absolut sinn-freien weil absolut zufälligen System kann kein Sinn aus dem Nichts entstehen. Das liegt daran, dass ja eben jeder Zustand des Systems egal, weil zufällig ist. ‚Sinn‘ selbst ist immer ‚Sinn‘ für JEMANDEN. Ohne Personenbezug kann es keinen Sinn geben. Wenn du also keine Person, sondern determinierte Marionette/Maschine bist, dann kannst du keinen Sinn erschaffen sondern dein Körper tut schlicht das, wozu der Zufall in programmiert hat. Ein Beispiel: Man könnte sich einreden, dass regelmäßige Regenfälle sinnvoll sind, weil sie das Wachstum von Pflanzen ermöglichen. Viele pseudo-intellektuelle Dokus argumentieren so oder ähnlich. Das ist aber natürlich nur in einem Personen-gebundenen Weltbild der Fall, denn in einem atheistischen/rein deterministischen hat das was wir Leben nennen (Pflanzen, Tiere…) eben KEINEN Sinn (per Definition) sondern ist schlicht die Konsequenz aus den Anfangsbedingungen des Systems Universum. Die Pflanze wird ja effektiv nicht über ihre Existenz nachdenken geschweige denn, sich daran erfreuen, da sie keine Person ist und kein Bewusstsein hat. Auch die Existenz der Pflanzen für die Tiere macht keinen Sinn, solange die Tiere kein Bewusstsein haben und ebenfalls nur sinnfreie zufällig entstandene Maschinen sind. Ihre Existenz wäre dann schlicht egal bzw. nur einer von vielen möglichen Zuständen des sinnfreien Systems Universum. Das Gleiche gilt daher für den Regen, er ist eben da oder nicht…da gibt es keinen Sinn, solange keine Person will, dass es Leben gibt. Anders ist es, wenn jemand mit freiem Willen die Pflanze will und daher Rahmenbedingungen für ihre Existenz schafft. In diesem Moment gibt es nämliche einen vom Zufall verschiedenen Grund für die Existenz der Pflanze und diese macht für den Schöpfer Sinn. Daher, Sinn gibt es immer nur für freie Personen.

LG,
chickenjump

@chickenjump
Du entscheidest dich also für eine Religion um die Ilusion des freien Willens vertretten zu können? Das ist sehr pragmatisch… Aber auch unehrlich,… Erstens wäre auch dann der freie Wille nicht zwingend, den genauso könnte dich Gott wie eine Marionette hier und dahin bewegen…(oder deine Teilchen)erinnern wir uns nur an den störischen Pharao(Mose 2). Zweitens ist es nicht besonders Aufrichtig, weil du meinst etwas Wahr, weil du willst, dass es wahr ist.

Drittens ist es gar nicht notwendig, den Sinn kann immer nur persönlich geschaffen sein. Besonders wenn einem Dinge gefallen oder so.Also ich meine selbst in Deterministischen Szenario wird man Wünsche und so weiter entwickeln und gar nict wissen können ob man einen deterministischen oder freien Willen hat. Eben weil die Zukunft, ja trotzdem unbekannt ist. Ich finde auch nicht, dass es ihm viel Würde nimmt(und in anbetracht der Tatsache das der Mensch das grausamste und gierigste Tier ist, sollte uns die mensschliche Würde eh nicht so sehr kümmern, den verdiehnt hätten wir sie sowieso nicht mehr).

Ich finde es furchtbar wie Fehler, wie sie ganz natürlich für die Entwicklung von Theorien sind, hier dazu benutzt werden, um die ganze Theorie als Lüge zu brandmarken. Es wird nicht hervorgehoben wie jeder Fehler mit der Zeit ausgemerzt wird.
Was die Doku eher hinterfragt ist die Unterscheidung zwischen Mensch und Nicht-Mensch.Was sie weiterhin unterstreicht ist das die Trennung von Mensch und Affe wohl viel eher stattfand. Es daran aufzuhängen das die Ähnlichkeit mit heute lebenden Tieren nicht mehr besteht, kann aus meiner Sicht nur betonen wie lange diese evolutionären Schritte voneinandere entfernt sind.

Mutationen brauchen nun mal Zeit, wenn es geht abgeschlossene Populationen, und sehr viele Nachkommen. Gegenbeispiel für eine positive Mutation wäre z.B. ein Gen das dafür sorgt das Europäer Milch besser verdauen. Dieses ist erst 8000 Jahre alt und nun doch fast überall verbeitet.

Wieso wird der Glaube an eine Art Gott oder etwas Göttliches immer sofort mit Religion gleichgesetzt? Da kommen dann immer die berufenen Hardcore-Atheisten aus ihren Löchern obwohl sie nichts verstanden haben.
Und warum gibt es besonders unter Quantenphysikern soviel Gottgläubige?

Ich glaube sehr daran dass in uns verdammt viel Affe drinsteckt, dass wir von Tieren abstammen merken wir gut an unserem seit Jahrtausenden kaum veränderten, oft tierischen und instinktiven , Verhalten.
Wir haben andere (und immer neuere) Mittel aber tun im Endeffekt fast das Gleiche und nehmen das als selbstverständlich hin.

Und was ich mich immer frage: warum sind nur wir Menschen evolutionär so fortgeschritten dass wir all das tun können was wir tun?
Warum gibt es keine andere Art die sich in die Richtung entwickelt hat?

Immer wieder geil, was sich die religiösen Spinner alles ausdenken.
Nen gewissen Unterhaltungswert hat es ja …

@chickenjump

Habe deinen Beitrag leider nur unzurreichend gelesen.
Hab mich nur ausgekotzt. Wusste nicht das auch seriöse Beiträge zu erwarten sind. Du hast vollkommen Recht. Und es ist ein wenig Schade, dass du jetzt extra auf mich eingegangen bist.

@ „Atome & der Raum dazwischen Bla“:
Leider ist deine Meinung nur eine Meinung, und zwar eine, welche durch die von mir gebrachten Argumente bereits ad absurdum geführt wird. Ich würde hier aber gerne über Fakten und tatsächliche, wissenschaftlich falsifizierbare, Erkenntnisse sprechen. Geist verstehe ich nicht als Etwas, das du entwickelst, sondern das dir von Anfang an inhärent ist, quasi die Voraussetzung dafür, überhaupt Freiheit in einem deterministischen System definieren zu können, also Etwas indeterminiertes.
Du schreibst: „Also ich kann auch ohne Religion einen freieren Geist entwickeln. Eben dadurch, dass mir die Sinnlosigkeit meiner Existenz bewusst ist und ich mich trotzdem entscheide, nicht wild Menschen zu überfahren. […] Und unter dieser Maske steckt der nackte Affe“. Schon allein das zeigt, dass du nicht verstanden hast was ich sage: Sollte deine Existenz sinnlos sein, und du nichts weiter als ein materielles/Elementarteilchen-gebundenes Produkt es Zufalls sein, dann kannst du eben GAR NICHTS entscheiden, weil du in diesem Fall als bewusst handelnde Person schlicht nicht existieren könntest. Alles, was in diesem Falle existieren könnte, sind hochkomplexe Algorithmen in deinem Gehirn, welche deinen Körper steuern (zufällig durch die Evolution programmiert natürlich). Weiter schreibst du: „Was nützen uns all die Wissenschaftler, wenn am Ende nichts Gutes mit dem Wissen getan wird?” Das mag zwar stimmen, spielt innerhalb der hier geführten Debatte keine Rolle. Um aber noch einmal auf deine Argumentation zurückzukommen: Innerhalb deines Weltbildes, also innerhalb eines Weltbildes in dem der Mensch weder Sinn noch Ziel hat, kann es kein „Gutes“ geben, da eben alles irrelevant ist und es weder einen definierten Maßstab zur Unterscheidung von „Gut“ und „Böse“ noch „Freiheit“ gibt, welche ein Richten darüber ermöglichen würde. Anschließend schreibst du: „Und was nützen Religionen, wenn sie missbraucht werden um Ängste zu schüren und mit einer Lebenslüge den Geist der Menschen ersticken? Wenn Kriege , Gewalt, Entfremdung & Hass damit begründet werden ?” Dieser Satz ist leider of the topic, da er rein emotional argumentiert. Ebenso: „Nur wer durch eigene Entscheidung lebt & seine Umwelt & Umfeld respektiert , ebenfalls aus eigener und freier Entscheidung , kann einen freien Geist entwickeln.“ Das klingt wirklich nach Lebensweisheiten wie aus der Frauenzeitschrift Brigitte … seicht, nichtssagend und zudem faktisch falsch, da im Widerspruch zu dem bereits x-fach wiederholten Fakt stehend, dass es eben KEINE Freiheit/KEINE eigene ENTSCHEIDUNG in einem determinierten System (ohne freien Geist) geben kann, da du in diesem Fall aus nichts anderem als den Elementarteilchen des Systems bestehst, von denen jedes Einzelne Naturgesetzen gehorcht und daher unfrei ist.

LG,
chickenjump

Es ist seit einigen Jahren bekannt das:
Der Neandertaler kein direktes Bindeglied zwischen Affen und Mensch darstellte inherhalb unserer eigenen Evolution.
Er war viel mehr ein paralel laufendes ergebnis der Evolution von einem gemeinsammen Vorfarenstammbaum.
Man hat an hand von DNA-Sequenzierungen festgestellt das alle Menschen nicht afrikanischer Abstammung eindeutig Neandertaler in ihrem Stammbaum haben, da sie alle 2-4% der DNA eines Neandertalers nachweisen.

Hier eine magere, für Pro7 fans formatierte “Doku“.

http://www.youtube.com/watch?v=WnPXZIfEuco

BITTE(!!!) Glaubt niemals einfach irgend einer “Doku“. Das heist nicht ihr sollt keine schauen, sondern nur nicht alles sofort glauben. Recherchiert ausfürlich und dann benutzt euer Köpfchen. Der rest kommt ganz von selbst.
Wenn ihr wirklich keine für euch schlüssigen Antworten findet, könnt ihr immer noch zum guten alten glauben zurückgreifen.

@chickenjump

Also ich kann auch ohne Religion einen freieren Geist entwickeln. Eben dadurch, dass mir die Sinnlosigkeit meiner Existenz bewusst ist und ich mich trotzdem entscheide, nicht wild Menschen zu überfahren. Das Gesetz spielt indem Fall keine Rolle , da es erst dannach greift und keinerlei Abschreckende Wirkung hat.
Das was heute Mensch sein heißt , ist alles durch Religion & Kultur sowie Menschliche Manipulation jeglicher Art. Und unter dieser Maske steckt der nackte Affe, der aber wenigstens nicht so bekloppt ist und seine eigene Lebensgrundlage zerstört.

Was nützen uns all die Wissenschafter, wenn am Ende nichts Gutes mit dem Wissen getan wird?
Und was nützen Relgionen, wenn sie mißbraucht werden um Ängste zu schüren und mit einer Lebenslüge den Geist der Menschen ersticken? Wenn Kriege , Gewalt, Entfremdung & Hass damit begründet werden ?

Nur wer durch eigene Entscheidung lebt & seine Umwelt & Umfeld respektiert , ebenfalls aus eigener und freier Entscheidung , kann einen freien Geist entwickeln.

Vielleicht liege ich auch total daneben, und du hast Recht. Wer weiß

eine doku von religiösen fanatikern… hat absolut keinen edukativen wert!

@chickenjump

Wow!

Dass ich das noch erleben darf..
Das war mal nötig!
Mich nervt dieses Schwarzweiß-Denken (hier Esoteriker/Kreationisten usw. – da Materialisten/Atheisten usw.) nur noch!

Also wenn man den Gedanken von der Konstanz der Arten annimmt und dabei auch beachtet, dass Arten aussterben und neue wieder auftauchen (was durch Funde offensichtlich belegt ist), hieße es, dass der „Intelligente Designer“ „Kabum-Bäbäm“ macht, zack, eine neue Art ist da. Bombe. Art stirbt aus oder wird vernichtet, „Kabum-Bäbäm“, neue Art am Start. Das ist doch absurd.
Und die Argumentation, keine nützlichen Mutationen zu kennen oder erzeugen zu können kann ich nur mit der aktuellen Lage in der Agrarwirtschaft widerlegen.

Wieso immer gleich Kreationisten?

Die Evolutionstheorie ist eben eine unvollständige Theorie mit wenig Nachweisen und kein Dogma!

Ich bin Physiker und arbeite in der medizinischen Forschung. Auch wenn die Doku sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist, so muss man dennoch einmal darüber nachdenken was der Mensch denn wirklich ist. Denn rein naturwissenschaftlich ist der Mensch kein Individuum, d.h. er KANN kein Bewusstsein/keine Freiheit haben. Grund: er besteht aus nichts als Elementarteilchen. Elementarteilchen unterliegen aber nun einmal physikalischen Gesetzen. Daran kann auch eine gewisse Unbestimmtheit (Heisenberg) bzw. Zufälle auf Quantenebene (Vakuumfluktuationen etc.) nichts ändern. Das Gesamtsystem ist statistisch determiniert, und daher unfrei. Letztendlich muss daher (rein naturwissenschaftlich argumentiert) der Mensch (und auch das Tier) nichts weiter als eine Maschine sein, zufällig entstanden, zufällig programmiert …. eben mit einem Algorithmus welcher sich durch Umwelteinflüsse (auch nur Zufälle) verändert (Erfahrungen/Eindrücke, welche Synapsen neu verbinden). Problem: Ein solches Menschenbild führt unweigerlich zur ABSCHAFFUNG jeglicher Menschenwürde. Menschenrechte sind – daraus resultierend – einfach nicht definierbar und Unsinn, da menschliches Leben schlicht absolut wertlos und egal ist. Würde kann nur ein freies Wesen haben, alles andere ist nur eine Anhäufung von Elementarteilchen, zufällig zu einer komplexen, sich bewegenden und reproduzierenden Maschine organisierte Materie (allg. Lebewesen). Ich kenne viele Physiker die genau aus dieser Erkenntnis heraus fest an einen Gott glauben, denn nur Geist (etwas von den Naturgesetzen Unabhängiges…) könnte den Menschen zu einem Subjekt machen. Sollte dem nicht so sein, so sind wir alle schlicht Objekte, nichts als zufällig organisierte Elementarteilchen. Wer das glaubt, der sollte sich ernsthaft fragen, warum er morgens aufsteht, etwas isst oder sich die Zähne reinigt. Denn: Ein Sprung aus dem 20. Stock eines Hochhauses wäre exakt genauso sinnvoll, weil absolut wertfrei. Ergo: wer sich zu schnell zum Tier erklärt, der erklärt sich zum Objekt/zur Maschine und negiert damit jegliche menschliche Würde. Die Naturwissenschaften erklären nur wie sich die Materie organisiert (Chemie und noch kleiner: Quantenmechanik), nicht warum (der Ursprung der Naturgesetze bleibt Tabu). Sobald etwas nicht materiell ist, daher nicht auf Elementartteilchen und deren Wechselwirkungen basiert, kann es schlicht nicht gemessen werden, und entzieht sich der Erkenntnis von Naturwissenschaften.

Wer ernsthaft glaubt, dass die Physik den Menschen und erst recht dessen Bewusstsein erklären kann, der hat eindeutig keine Naturwissenschaft studiert, oder sie nie verstanden. Jedes System, das sich zumindest theoretisch mit einem Supercomputer simulieren lässt, ist determiniert und daher unfrei. Letztendlich ist damit jedes System bestehend aus Elementarteilchen/jedes Tier gemeint, wenn man es rein naturwissenschaftlich betrachtet. Freier Wille, oder ein Subjekt namens Mensch sind so niemals erklärbar….nur der Körper dieses Subjektes, das Objekt „menschlicher Körper“ kann so erklärt werden.

Ich denke also bin ich (frei)!
(René Descartes)

Ich wundere mich immer wieder. Über diesen Kreationistenscheiß sollten denkende Menschen doch längst hinaus sein.

Die Macher dieser doku haben die Evolutionstheorie mal absolut nicht verstanden…
weiterhin haben sie den schweren Fakt noch nicht begriffen, dass es eben Dinge gibt, die einfach passieren und eben einfach keinen Grund haben…
+ WIR Menschen sind nichts weiter als Tiere. Wir sind ein Teil der Natur. Nichts besseres, nichts schlechteres.
Jedes Tier ist wie eine eigene Spezies, da eben keines gleich ist wie das andere. (unterschied zu mutter & vater, geschwister, etc.)

als kleine (schwer zu verstehende) anmerkung: Die evolution wird schon bei den griechen erwähnt: Gaia, die Mutter Natur, welche alles belebt.
Selbst in der Bibel kommt sie vor: Gott schuf die welt. Evolution=Gott, Gott=Evolution.

Von vorne bis hinten lächerlich. Die Personen, die hier als Autoritäten herangezogen werden sind meistens evangelikale Christen oder Kreationisten. Das Argument der irreduziblen Komplexität ist duzende Male von seriösen Wissenschaftlern wiederlegt worden und wird von kreationisten immer wieder als „neue Wissenschaftliche Debatte“ aufgeführt. Schon lustig, wie verzweifelt die Jungs sind.

zuerst ist von sowjetischen wissenschaftlern die rede und dann von russen… dann wieder von sowjets und dann wieder von sowjets…
das ist genauso wie wenn man sagt österreich ist gleichbedeutend mit deutschland, weil österreich von 1938 bis 1945 im deutschen reich war. ziemlich dümmliche doku.